Arcadi, et visitem molt agraïts des de Vallesos. Fa temps que volíem parlar a fons amb tu i ara ho fem en un moment ben delicat. D’on treus aquesta fortalesa per viure els teus darrers dies amb aquesta pau i fins i tot alegria?
És un comiat una mica imprevist però molt satisfactori. Certament, són moments d’alegria; ho he dit a casa: a la meva família, la meva dona i els meus fills. Són moments certament difícils i molt em temo que més ho seran, perquè hi ha una malaltia greu que avança pel darrere, però tanmateix fan sentir-me ben acomiadat, ben estimat, ben acompanyat... I amb tanta salutació i estima constant penso que és un privilegi que poca gent pot tenir en el món. Podria sortir al carrer i que m’atropellés un camió ara mateix i no m’assabentaria de res. I, en canvi, així puc anar rebent missatges, carícies, estimacions i n’estic molt satisfet.

Se n’han rebut milers –més de 6.000!– en poquíssims dies...
Afortunadament, sí.

Amb la Janine, la teva esposa, heu tingut quatre fills i, un, en Marcel, mort ben jove de malaltia aviat farà deu anys, se us va anticipar i deu haver estat molt dolorós.
Haig de confessar que la mort del Marcel em serveix de guia i referència pel que em queda de vida. Ell era molt jove quan va tenir aquell càncer –similar al meu o el meu similar al d’ell–, però amb 27 anys i tota una vida per davant, que ho feia una situació dura. Però ho va saber fer amb tanta generositat, ell consolant-nos a nosaltres, que jo ara estic obligat a seguir la seva petjada en aquest sentit. D’altra banda, és evident que també hi ha tres altres fills que m’han donat moltes alegries, hi han nets i fins i tot –no sé si hi arribaré o no– d’aquí a un parell de mesos hi ha prevista la naixença d’una neta. Fins ara a casa tot eren nois i ara passarem a una noia. Primers de maig, que és quan ha d’arribar, no sembla que sigui una expectativa de vida que jo tingui encara, però, tanmateix, mentre hi ha vida hi ha esperança.

“La mort del meu fill Marcel em serveix de guia i referència pel que em queda de vida."

No sé si ara tens l’esperança de retrobar en Marcel allà on vagis...
Síiiiiii! I molta gent m’ha donat encàrrecs per a ell. Per descomptat que el trobaré. De fet, mai ha marxat perquè l’hem tingut sempre present. Ara farà deu anys que va morir i en aquests deu anys no ha deixat de ser cada dia present en nosaltres. Tanmateix, jo crec que el retrobaré. Espiritualment ja l’hem retrobat i físicament això ja depèn de les creences de cadascú.

En aquesta casa quasi centenària de l’antic nucli de Mira-sol, a Sant Cugat del Vallès, fa setze anys que hi vius, però hi estàs lligat de molts anys abans, perquè era la casa d’estiueig dels teus avis. Deus haver viscut els grans canvis del Sant Cugat que era un poble pagès i d’estiuejants barcelonins de la teva infantesa a la ciutat potent que és ara, oi?
Aquesta casa l’havia fet construir l’avi l’any 1928. No era on els avis vivien, perquè ells vivien a Barcelona, però en aquell moment d’expansió, quan es van construir el que serien els Ferrocarrils de la Generalitat –i com que, a més, no hi havia cotxes–, molta gent que vivia a Barcelona van aprofitar aquesta xarxa Barcelona-Sabadell-Terrassa per anar-se fent casetes a la zona –a la Floresta, a Mira-sol, a Bellaterra... Una d’aquestes casetes l’havia fet construir el meu avi i l’havia destinat sempre a l’estiu. De manera que jo, des que era un vailet que devia tenir dos o tres anys, ja venia a aquesta casa a passar els estius i, com tantes vegades ha passat aquí al Vallès, aquesta casa es va acabar transformant de casa d’estiu a casa d’hivern i ara, com bé dius, fa setze anys que hi som. Per tant, des d’infant he vist canviar aquell poble de 5.000 o 6.000 habitants –a Vallesos ho sabeu millor que jo– i em sembla que el darrer cens de la ciutat la situa en prop de 95.000.

I ara de Sant Cugat te’n fan fill predilecte, ben unànimement. Què et suposa aquest reconeixement?
Jo no soc una vida santcugatenca perquè, malgrat fins i tot aquests darrers setze anys que hi he viscut de manera permanent, les meves mirades es dirigien més aviat fora. Jo treballava no gaire lluny de Sant Cugat i dins del Vallès, a Bellaterra, a la UAB, i les meves activitats socials principals es dirigien cap a Barcelona, aquest cap i casal que acumulava les ONG on em movia. Per tant, allò que és vida santcugatenca no en feia. Però sí que hi ha hagut un punt significatiu del qual m’enorgulleixo i que pot donar sentit a aquest reconeixement que és la creació, l’any 1984, de la Universitat Internacional de la Pau de Sant Cugat. En vaig ser un dels fundadors i des d’aleshores aquesta vinculació meva amb els cursos d’estiu, els seminaris d’hivern, amb el tracte que fem amb els instituts d’ensenyament secundari i amb les diferents escoles de la vila ha fet que em relacionés bastant sovint amb Sant Cugat.

Una universitat que fundeu amb Frederic Roda Pérez.
De fet, la Universitat va néixer fruit de l’acció de tres persones. L’una va ser en Frederic Roda Pérez. Si ell no n’hagués estat l’ànima, l’impulsor, amb la creativitat enorme que tenia, segurament no hauria existit. Hi hauria hagut altres instruments, però no aquest. Ell hi va posar la banya i una capacitat organitzativa tremenda, molta il·lusió i l’experiència del gran organitzador que era. També vam tenir la sort que d’aquesta Universitat en fos partícip des del primer moment un personatge entranyable –amb qui encara vaig parlar abans d’ahir al vespre– i amb una enorme força, tot i els seus 89 anys, que és Adolfo Pérez Esquivel, que va acabar sent Premi Nobel de la Pau. Abans fins i tot de ser Premi Nobel, nosaltres ja l’havíem posat al claustre de la nostra universitat. Finalment, haig de reconèixer que alguna cosa vaig fer perquè la Universitat funcionés, amb la meva petita aportació.

“L’essencial és comprendre com funciona el món; saber quins mecanismes s’amaguen al darrera.”

Pérez Esquivel, una personalitat dels drets humans al món, amb qui heu tingut una gran amistat i que s’allotja a casa teva quan ve a Catalunya.
Hem tingut molta amistat i aquests dies de malaltia estic sorprès de com una persona tan gran, amb infinites ocupacions i moltes demandes, cada dos o tres dies té la gentilesa de voler parlar amb mi, per saber com estic i què faig. A mi m’honora com m’ha honorat sempre en la vida.

Al Vallès t’hi has mogut més del que et sembla perquè Justícia i Pau ha estat activa amb delegacions a Sabadell, Terrassa, Mollet, un temps a Granollers... Per no dir les teves classes com a professor d’Economia aplicada a Bellaterra, on vas arribar a tenir 17.000 alumnes, en una tasca que vas començar el 1980 a l’Escola d’Empresarials de la UAB a Sabadell.
És veritat que vaig entrar a l’Autònoma per aquesta via de l’Escola d’Empresarials de Sabadell, que no era la via més ortodoxa, perquè el professorat s’incorporava directament al Campus de Bellaterra. Però es va girar una conjunció interessant que va fer que a Sabadell es necessités un professor d’economia i, per casualitats de la vida, jo vaig caure allà en aquell moment. Posteriorment, l’Escola d’Empresarials de Sabadell va ser absorbida pel Campus de Bellaterra i l’any 1992 ja vaig passar a quedar-hi integrat.

Per tant, t’has mogut al cor del Vallès, eh?
Així ho podria dir en Pere Quart, suposo...

Al Vallès també hi ha hagut noms del pacifisme com Mossèn Dalmau de Gallifa –que va organitzar trobades amb Lanza de Vasto a finals dels seixanta– o Pepe Beunza, de Caldes, el primer objector de consciència a la mili a l’Estat espanyol.
És ben cert que el Vallès irradia per molts costats amb persones com Pepe Beunza de Caldes i que té llocs com el santuari de l’Ecologia de Gallifa, de mossèn Dalmau, d’on –ell mateix i després de la seva defunció també– m’han demanat de participar en alguna activitat, així com en algunes accions conjuntes amb l’Ignasi Roda –fill d’en Frederic– que hi està molt vinculat.

En el confinament d’aquesta pandèmia que trasbalsa el món has escrit un nou llibre que recull el pensament i l’acció de la teva trajectòria pels drets humans i que ara apareix com a ben testamentari: Paraules d’Arcadi: Què hem après del món i com podem actuar. Què diries que és l’essencial per fer aquest món més just?
L’essencial és comprendre com funciona; saber quins mecanismes s’amaguen al darrera de l’economia, de la política, de l’ecologia, de la societat, de les migracions; darrera de tot allò que s’amaga en aquest món. Per tant, primer de tot, cal comprendre’l. Si nosaltres veiem qualsevol animalet que es mou i no sabem per què es mou i què té al darrere i què li dona vida, difícilment farem res. Primer hem d’entendre el món i, després, mirar la manera d’actuar per ajudar i col·laborar a millorar-lo i, si no ens sembla bé com funciona –i aquí és potser on més m’he mogut–, intentar transformar-lo. La societat s’ha de transformar. No entenc res de biologia i no puc dir si els mosquits van bé o malament, però en tot cas sí que puc dir que socialment aquesta societat necessita canvis i per transformar-la cal que l’analitzem per conèixer-la a fons. No vull fer la pilota a ningú, com ara a Vallesos, que ens explica una realitat comarcal d’una societat i ens és útil... Primer, doncs, cal entendre-ho i, segon, comprometre’ns a treballar perquè, si les coses no van bé –que segur que no hi van–, puguin ser canviades.

“La Universitat Internacional de la Pau de Sant Cugat ha fet que em relacionés bastant sovint amb la vila."

Que els grans desequilibris –entre pobres i rics, amb la xenofòbia i el racisme tan estesos, el dispendi criminal que és la despesa militar...– facin que hi hagi tants motius d’injustícia, vol dir que no entenem prou el món?
No, no l’entenem prou i potser ni el volem entendre. A vegades tanquem els ulls davant de coses que ens semblen complicades i que sovint no ho són, per no haver-nos de comprometre massa. Crec que en aquest sentit hem de canviar. Fruit d’aquesta anàlisi i perspectiva hem d’intentar canviar les nostres actituds. No podem admetre passivament que les coses funcionin com funcionen quan sabem que aquest tipus de comportament origina sobretot, sobretot, patiments per a una part important de la població. Avui en dia, afortunadament, tindríem mitjans per eliminar aquest patiment; no dic per guarir-ho tot, segurament que no. Com em va dir una metgessa amiga l’altre dia, jo no em curaré mai, però puc patir menys. Doncs fem una cosa: no ho curem si no en som capaços, però intentem que la gent no pateixi.

Has estat incansable en totes les lluites pels drets humans i dels pobles els darrers 55 anys, presentades sovint com a ‘causes perdudes’. N’hi ha, però, algunes de guanyades?
Si més no, si agafem la “P” de perdudes la podem transformar com a mínim en la “P” de causes pendents, després ja veurem si són perdudes o conquerides, de moment són pendents. I a mi, potser perquè tinc una naturalesa molt optimista o pel que he pogut veure en el rerefons d’algunes, he pensat que no són únicament causes perdudes, sinó pendents i que podem treballar per canviar-les. En això tinc la impressió que en Pere Casaldàliga representa un mestre de referència, que ens ho ensenyava i que s’hi va comprometre en una llarga vida.

Precisament avui, 16 de febrer del 2021, Pere Casaldàliga hauria fet 93 anys i avui es crea una fundació a Catalunya que porta el seu nom per vetllar per les seves causes. Ell també va ser una inspiració per a tu, oi?
També, també. Només et diré que un dels contactes que Pere Casaldàliga tenia amb Catalunya no era físic –perquè ell es va negar a tornar aquí–, però sí que era un contacte sentimental i moral permanent. Es tracta de l’associació civil Amics de Pere Casaldàliga-Araguaya, que és el nom del territori on hi havia el seu bisbat, al Brasil. Doncs, bé, aquesta associació tenia la seva seu al mateix lloc on tenia la seu Justícia i Pau i encara a hores d’ara l’hi té.

És de Casaldàliga aquell pensament que diu: “Al final del camí em diran: Has viscut? Has estimat? I jo, sense dir res, obriré el cor ple de noms.” T’hi trobes reconegut aquest dies que al web de comiat t’hi escriuen tantes persones?
Aquesta frase és molt joiosa. La vaig conèixer fa un parell o tres d’anys i, evidentment, no la podia utilitzar perquè molta gent la coneix, però és veritat que em va fer pensar molt quan el mes d’agost passat ell va morir. I, sí, ara jo em trobo en aquest pas. Aquest reveure, aquest retrobar, aquesta alegria de l’amistat mai perduda –però a vegades oblidada o escapada una mica perquè la situació de la vida és complexa– no deixa de ser, potser, la més gran gratificació que estic rebent aquestes últimes setmanes.

Avui mateix han detingut i empresonat el raper Pablo Hasél, refugiat a la Universitat de Lleida, condemnat per l’Audiència Nacional per injúries al rei d’Espanya en les seves cançons. Com ho veus?
Ho veig globalment dins de la consideració d’aquella institució impresentable, absurda, fora de tota lògica, corrupta i delictiva que es diu monarquia. Jo deia –però ara que la vida se m’acaba ja no ho puc dir més– que probablement no veuria la independència de Catalunya, no perquè no la volgués o no, senzillament perquè els passos que s’han de fer em semblaven llargs. El que sí que havia dit que veuria és la caiguda de la monarquia i molt em temo que al ritme que anem no hi arribaré. És una institució que s’ha de dissoldre immediatament, que és inacceptable, corrupta, delictiva, pecaminosa i hi hem de dir que no. I atenció: no només a la monarquia espanyola, que ho és, sinó també a la monarquia holandesa, britànica, tailandesa i d’arreu. Monarquia és antitètic de drets humans; és una violació permanent dels drets humans. Aquest tema sí que, com es veu en la pujada del meu to de veu, m’excita una mica.

I en el cas de la monarquia espanyola, a més, has dit que el rei emèrit va ser un colpista des de la mateixa Transició i després un traficant d’armes.
Evidentment, i el fill també ho és. Perquè el fill venia moltes armes sota l’ombra del seu pare quan encara era príncep hereu. Això es dona i tothom resta calladet, però no és només una qüestió de venda d’armes; és qüestió de despesa militar, d’un exèrcit que és un absurd, d’un armamentisme sense fi i de moltes altres coses.

D’altres coses com que, ahir, l’endemà d’un nou triomf de l’independentisme a les eleccions al Parlament, la Fiscalia de l’Estat es va afanyar a recórrer el tercer grau dels presos independentistes condemnats pel referèndum de l’1 d’octubre.
Estem en un Estat, dit Estat espanyol, que no ha entès mai res de res del que és la llibertat; se’n riuen dels drets humans, se’n riuen de la llibertat de les persones, se’n riuen del respecte... No han volgut entendre-ho mai. Però atenció: això que és gravíssim té un complement i perdona que entoni un mea culpa: potser nosaltres des de Catalunya tampoc no ens hem sabut explicar prou bé. Ells no ens han entès i nosaltres no ens hem explicat. En part potser perquè aquesta mel a la boca –aquesta mena de llaminadura que se’ns havia posat amb l’1 d’octubre– de pensar que en quatre dies ho tindríem, va ser precipitada. Potser no havíem assentat prou bé les bases perquè això funcionés, que a la llarga funcionarà, però havíem anat massa de pressa. I, com a segona qüestió, ara que tinc amb vosaltres de les últimes oportunitats de parlar en públic sobre el tema, no és només haver-nos precipitat sinó també, senzillament, de no haver-hi reflexionat a fons. Hem dit que volem que Catalunya sigui independent i jo seré el primer i signaré el paper tantes vegades com vulguis. Ara bé, quina Catalunya volem? Quina mena, per exemple, d’economia que no sigui capitalista vol Catalunya? Quina mena de país que tingui les portes obertes als immigrants ha de tenir Catalunya? Quina mena de respecte al medi ambient permanent hem de mantenir? Quina mena de banca que no sigui especulativa hem de crear? Quina mena d’exèrcit sense armes hem de tenir? Perquè d’armes no n’hem de tenir ni una de sola. Jo crec que totes aquestes coses estan per definir. Hem dit que sota la paraula sagrada independència hi cap tot i no. A mi m’agradaria veure un darrere l’altre tots els programes polítics dels partits, quan reclamen aquesta independència àmplia: quants volen portes obertes a la immigració, un medi ambient saludable; un comerç just amb els països de l’altra part del món. Tot això també és una assignatura pendent d’aquest independentisme.

Aquestes potser són qüestions que un país va decidint en funció de la seva sobirania i del que vol la seva societat de cada moment. La repressió de l’Estat a l’independentisme és prèvia i no ve pas per aquestes qüestions.
Són respostes irreflexives de l’Estat fruit de pensar en una cosa absurda i estúpida que és la “unidad de España”, que no ha existit mai ni pot existir perquè és demagògia. A part d’això, com bé dius, les reflexions s’han de fer dia a dia i a poc a poc, però hem de començar a assenyalar algunes directrius del món que volem i en això fallem. Fa tres o quatre anys, els companys de l’Assemblea Nacional Catalana, en ple procés d’eufòria, van plantejar un seminari demanant-se quin país volem? i em van convidar a ser-ne ponent. Al cap d’un cert temps, però, em van dir que aquells debats no interessaven, que no tenien diners ni capacitat organitzativa per fer-los. Són temes que van quedar penjats i crec que són imprescindibles. Per tant, aquesta és una qüestió pendent en la què hauríem de treballar si volem avançar en aquest camí. I encara cal una última cosa, per més que pugui semblar una expressió manipulada: caldria anar per aquests mons de Déu a explicar què significaria aquesta independència. Des de fa cinc anys, Catalunya hauria de tenir desplaçats a Andalusia, Alacant, Extremadura, Galícia, les Canàries, etc,... 300, 400 o 500 persones que estiguessin permanentment explicant que això és possible i no només possible sinó que és bo tant per a ells com per a nosaltres.

Una de les teves propostes és una Catalunya independent sense exèrcit.
Defensar un país sense exèrcit és l’única cosa que es pot fer. Tenir exèrcit no té ni cap ni ulls, ni aquí ni fa dos mil anys en l’imperi romà; no té cap sentit. Una de les feines d’investigació que vaig fer de jovenet va ser la meva tesi doctoral i era sobre temes de l’exèrcit. Et puc dir que cap, cap, cap exèrcit està justificat. Els exèrcits fins ara només han servit per protegir aquells que són rics, repressors i que volen el benestar d’uns pocs davant del benestar de molts. Cap exèrcit té cap mena de justificació i, si em permeteu un acudit que he repetit cinquanta mil vegades, l’únic soldat que em mereix un aplaudiment és el desertor. I para de comptar.

“Tanquem els ulls davant de coses que semblen complicades i que sovint no ho són, per no haver-nos de comprometre massa."

El món ha passat del milió de dòlars en despesa militar dels anys 80 als dos bilions actuals. Dius que amb aquests dos bilions mundials dedicats a la guerra n’hi hauria per eradicar la fam al món fins a quaranta vegades! Per què no s’hi avança gens?
Certament, això passa. I no ens n’adonem, però això es fa amb nosaltres sent-ne partícips. Cada any es fa la declaració de renda i una part dels nostres diners van a parar al pressupost de l’Estat en Defensa i, si hi ha vint milions de contribuents a tot Espanya, potser 10.000 persones practiquem l’objecció fiscal, és a dir, ens neguem a pagar aquella part de diners que van dedicats a finançar l’exèrcit. Si no volem que hi hagi exèrcit, perquè és una estupidesa, per què paguem aquests impostos? Això no té cap mena de sentit i ens hi hem de negar. Jo ho faig i una colla de gent ho practiquem fa molts anys. Doncs deixem de pagar-ho i ens reprimiran... També reprimien als primers objectors com va ser Pepe Beunza, un pioner en aquest àmbit, que ho va pagar amb anys de presó. Altra gent ho pagarà amb diners, però cal fer-ho imprescindiblement.

Ara parles del testimoniatge i tu dius que el capitalisme no es farà caure per dalt sinó des de baix, a través d’accions petites.
Totes les transformacions d’aquest sistema socioeconòmic que seguim s’han de fer de mica en mica i anar-les sumant. No hi haurà grans revolucions globals, perquè a hores d’ara és molt difícil i perquè el poder se les menja de seguida. Ara bé, fent petits canvis diaris poden modificar-se moltes coses. Es poden fer en el món econòmic, ecològic, en el literari fins i tot. Hi hem de treballar i no abandonar-ho mai. El que passa és que de vegades tenim mandra, som espantadissos i coses d’aquesta mena.

Dius que l’Estat espanyol, armat fins a les dents després de la dictadura franquista i sisè productor d’armes del món, destina 56 milions d’euros diaris a Defensa.
Efectivament, són 56 milions d’euros diaris dedicats a Defensa. I compararé aquesta xifra –i algú em podrà dir que fent demagògia– amb la que s’obté amb la mena de festival que cada any s’organitza a Catalunya a través de TV3 per recaptar fons destinats fonamentalment a causes de caràcter mèdic i sanitari: La Marató de TV3. Jo ara no em posaré amb aquesta iniciativa, que segurament no és la que jo més estimaria que es fes així, o si s’ha de fer o no. El cas és que, un cop feta aquesta marató, surten els comptes i ens parlen –segons els anys– de l’ordre de 12, 14, 15... milions d’euros recaptats. ¿Com podem recaptar un cop a l’any 15 milions per a finalitats mèdiques i com podem, per altra banda, gastar cada dia 56 milions d’euros en despesa militar? Això fa perdre tota lògica. Quin món! Però atenció: quants partits polítics cada any, quan arriba la discussió del pressupost de l’Estat, es fiquen en aquest tema en profunditat? Cap ni un! Alguns per interessos creats, els altres pel pacte electoral o el que sigui... Com es pot permetre? A més, aquests 56 milions ens permetrien pràcticament d’una manera global, eliminar la fam al món en un sol dia.

Un mal, el de la fam al món, en el qual no es progressa sinó que s’accentua...
Ens preocupem ara mateix que estem patint la pandèmia de la Covid-19 pel nombre de morts que origina. Són tristíssimes, per descomptat, un fet molt dolorós. Jo no soc expert en aquest tema, però no pot ser que ens plantegem els morts de la pandèmia i en canvi no ens plantegem que molts més milers de persones moren cada dia de gana i que nosaltres participem d’aquestes morts. Perquè aquests diners podrien trobar-se a qualsevol lloc i, en canvi, no els busquem.

En el pacifisme vas tenir un gran mestre com Xirinacs, quan vas estudiar als Escolapis, però qui primer t’hi va encaminar va ser el teu pare, d’una manera ben radical: prohibint l’entrada d’armes de joguina a casa.
El meu pare, per raons d’edat, va ser una de les víctimes –no personalment, però sí socialment– de la Guerra Civil. Havia nascut l’any 1915 i la Guerra Civil va començar el 1936, quan ell tenia 21 anys, que era el moment d’anar a la mili i a ell no li podia encertar més de ple. La República el va cridar i va anar a la guerra i es va estar fonamentalment pel Pirineu, a la Vall d’Aran. En acabar la guerra el va detenir el franquisme i va estar nou mesos en un camp de concentració a Galícia, a la frontera amb Portugal, i quan va tornar a casa, als 24 o 25 anys, va tenir l’oportunitat de fundar una família; ens va tenir als fills –jo vaig ser el primer– i el pare va dir que, ara que tenia una família, en aquella casa no hi entraria mai cap arma, que n’havia vistes massa a la seva vida. I quan a casa ens agradava llegir el Capitán Trueno o altres còmics bèl·lics ens els tenia prohibits. I si algun parent pel sant ens regalava una pistoleta de goma, ni s’obria el paquet, que ell l’agafava i se n’anava directament a les escombraries. I si un company d’escola em deixava les Azañas bélicas i el meu pare les veia per casa, les estripava i en feia trossets petits.

“L’únic soldat que em mereix un aplaudiment és el desertor.”

A mi, el meu pare em va fer el mateix i vaig acabar sent objector de consciència. Quina gran força exemplificadora que poden tenir els gestos, eh!
Evidentment, com a infant que era, primer em va marcar negativament, perquè jo el que volia era jugar amb els meus companys. Ara, és evident que amb el temps vaig veure que això no funcionava i vaig acabar dient-li: “quanta raó que tenies, pare”, content i agraït. I encara va fer una altra cosa: no només em negava les joguines bèl·liques sinó que també em negava les lectures en castellà, que eren les obligades per l’època i a l’escola només es llegia en castellà. Mai em va deixar tenir un TBO ni un Pulgarcito o una cosa d’aquestes com a distracció. Anava a l’armari vell que tenia a casa i em treia els Patufets del temps de la República i em deia que aquella era la meva lectura.

Caram, tota una manera de compensar la repressió a què el franquisme sotmetia la llengua catalana... Del teu pare també vas heretar l’empresa i paradoxalment tu xoques amb la perversitat del capitalisme quan et toca administrar-ne la fallida, oi?
El sistema no era massa fàcil i l’empresa era relativament petita –mitjana tirant a baixa–, però tenia treballadors i no només això sinó que servia com a eina de vida per a la meva mare, els meus germans i la meva família. I, en haver mort el meu pare, les garrofes havien d’entrar d’una o altra manera. Com que era el negoci que hi havia a casa, m’hi vaig dedicar. Però era un negoci descapitalitzat i el que vaig procurar és de fer l’únic que podia fer: un tancament digne. Què vol dir això? Doncs que si venien dos treballadors a dir que ja tenien l’edat de jubilació jo els deia que bon viatge i moltes gràcies per ser-hi. I, de mica en mica, l’empresa va anar morint pacíficament. Vaig intentar que la mort fos pacífica i que el tancament fos de comú acord amb els treballadors. Encara recordo haver anat amb ells fins a la delegació de Treball a presentar l’expedient d’ocupació. El delegado o inspector del Trabajo que hi havia per allà em va preguntar si acompanya els treballadors com a advocat seu i li vaig: “no, no, jo soc el seu patró”. Jo anava a reclamar que, si més no, tinguessin el subsidi d’atur i una manera de tirar endavant.

I vas estudiar Econòmiques no per gestionar cap negoci sinó per les teves ganes de canviar el món.
La vocació meva, com la de tants altres, era la de canviar el món, però llavors era més aviat de caire polític. Encara era un ingenu –i encara ho soc a hores d’ara– i em pensava que si tu tenies la capacitat del poder polític, tenies capacitat transformadora i ja m’he adonat que era fals. Vaig pensar que fent Polítiques tindria quelcom a dir en aquests afers. Però fer Polítiques en aquella època –l’any 1962– era impossible. A la Universitat de Barcelona no n’hi havia; només hi havia una facultat de Polítiques a Madrid, el degà de la qual es deia Manuel Fraga Iribarne i era evident que amb un degà com aquell la cosa no podia avançar de cap manera. Al no haver-hi facultat de Polítiques em vaig refugiar a la d’Econòmiques perquè, tot i ser la d’Econòmiques, tenia un cartell que deia: “Facultad de Ciencias Politicas, Economicas y Comerciales”. Vaig pensar que almenys hi sortia la paraula “politicas”, però, de fet, només sortia al cartell.

“No pot ser que ens plantegem els morts de la pandèmia i no que molts milers més de persones moren cada dia de gana.”

Sigui com sigui, aviat resols que el capitalisme és la mare dels ous dels problemes de desigualtats del món i que és un sistema injust i assassí.
Ho és, ho és, d’assassí, perquè s’emporta unes quantes vides humanes cada dia; genera unes desigualtats insuportables, destrueix el planeta i fa una sèrie de malifetes. I nosaltres, amb el tastet del petit consum i aquell petit benestar casolà, el donem per bo i no li podem donar. Potser no sempre ho veia així, però vull apuntar sense falses modèsties que això ja em va provocar des del començament. Una de les primeres qüestions que vaig viure d’aquest sistema era la necessitat de canviar-lo. Per on? Per un dels elements que sempre m’han semblat de bona sortida, que no és altre que el cooperativisme i l’economia social, com a canvi d’aquest sistema econòmic que tenim.

El cooperativisme i les xarxes d’economia social i solidària comencen a avançar. Les veus amb fonaments per anar-se implantant?
Jo potser hi trauria la paraula “comencen” i diria “continuen”. Diria “continuen” perquè fins i tot Catalunya n’ha estat un exemple extraordinari. Si gratem una mica en la història del país veurem que, sobretot en l’època de la segona República i del Front Popular, Catalunya va tenir importants accions cooperativistes, fins al punt que un dels brigadistes internacionals que van venir a donar suport a la segona República es deia Tito i quan va arribar a ser president de Iugoslàvia va implementar-hi el que se’n deien “sistemes d’autogestió”, inspirats en la segona República catalana, en què les empreses van deixar de ser del capitalisme per passar a mans dels treballadors.

El teu anticapitalisme va molt més enllà de l’argumentació de la teoria econòmica clàssica. Tu dius, ras i curt: hem de consumir menys!
És cert i el capitalisme tendeix a consumir més, però tinc la impressió que ara –i és de les poques coses en què es pot ser mínimament optimista– la gent es comença a adonar que la resposta es troba en el consum. En la mesura que els moviments ecologistes han deixat petjada, en la mesura que l’aire s’ha contaminat i que els recursos s’han esgotat, en la mesura que hi ha elements que ja no tindran més continuïtat..., tinc la impressió que la gent ho comença a pensar. Si vols, amb petits exemples casolans i no massa sòlids, com l’ús d’embolcalls sense plàstics o sobre si els cotxes poden continuar consumint o no les grans quantitats de benzina que consumeixen ara... Són petites coses, perquè potser mirarem això del cotxe i després agafarem un vol a Londres per gastar tant com vulguis i de seguida... És una petita tendència a la reflexió. I hi és perquè en això veiem que ens hi va el futur. Si a la Mediterrània s’hi posa un vaixell carregat de policia que no deixa entrar ningú i els que volen venir s’ofeguen al mar, evidentment això és gravíssim i un crim, però no em toca de prop... En canvi, si sabem que la benzina s’esgota o que l’aire serà irrespirable, això ens toca més de prop i, com que som egoistes, canviarem més aviat les actituds.

La consciència del canvi climàtic fa prendre, doncs, mesures per egoisme?
En aquest àmbit s’ha avançat, però la recança d’aquest canvi és que no és solidari, que no és obert als altres. És un canvi positiu, però que s’ha fet per allò de “sálvese quien pueda!”

En cooperació al desenvolupament, Espanya ha passat del 0% dels anys 80 al 0,2% actual, lluny del 0,7% proposat per l’ONU, i al qual el govern de Felipe González s’havia compromès a arribar-hi en “un plazo raonable pero breve”.
Aquesta consciència no sé si ha existit mai, ni quan les Nacions Unides van parlar del 0,7%. Era una mena de mala consciència que teníem de la descolonització. Parlàvem de la necessitat de reequilibrar nord i sud amb cooperació i de les relacions entre rics i pobres, però crec que, malgrat que a Justícia i Pau ens hi vam ficar de ple amb campanyes, a la llarga això no conduïa a una canvi de sistema econòmic. Podia conduir a la millora dels fluxos de població o a determinats canvis en algun sector energètic o de transport, però no canviava un sistema econòmic que, per naturalesa, és injust. Ara, però, a més s’hi han afegit altres elements, perquè ja no és només una cosa de Nord-Sud, sinó que ho és de medi ambient, de migracions, d’informàtica i control social i qüestions d’aquesta mena que fa quinze o vint anys no teníem prou presents.

Les migracions no cessen ni tampoc el racisme i la xenofòbia, mentre la ultradreta puja espectacularment amb un discurs feixista desinhibit...
En això hi ha dues coses a valorar i potser et sorprendrà la meva resposta. A mi l’ascens de la ultradreta no em fa gaire por perquè ja la teníem. Quan la gent mira els resultats electorals recents i veu que els de VOX han pujat no s’adona que aquests són els senyors del PP que han canviat de nom i para de comptar. Aquests fatxes els teníem en un altre lloc i hi ha poca novetat. D’altra banda, el motiu pel qual han augmentat és perquè probablement la gent no reflexiona. Aquests moviments populistes i xenòfobs han progressat bàsicament basant-se en la ignorància de la gent. Dir que “aquest que ve de fora t’ho prendrà tot” és un raonament tan inculte i elemental que no es pot admetre. Això, senzillament, és fruit que la gent no reflexiona perquè no té ganes de pensar; que en lloc de llegir alguna cosa que al llarg de la història molts savis han escrit, l’únic que fan és mirar quatre bestieses de Telecinco o quatre pel·liculetes banals. Ara mateix estem en plena pandèmia i milers de persones s’han hagut de quedar a casa per obligació, necessitat, salut i el que sigui... Creus que la gent ha llegit quelcom d’interessant aquest temps? No, ha mirat sèries estúpides del Netflix que donen negoci a quatre o cinc productores cinematogràfiques, a quina pitjor de totes...

“La monarquia és una institució que s’ha de dissoldre immediatament: és inacceptable, corrupta, delictiva, pecaminosa i hi hem de dir que no.”

Davant la falta de reflexió, receptes educació i més educació per fomentar l’esperit crític. Com es pot estendre?
No és que sigui impossible i més encara si tenim en compte els estris i instruments de comunicació que tenim els últims anys, que són millors que els d’abans. Si es volguessin fer campanyes i accions educatives ben fetes es podrien fer i molt bé, donant bases. De principis educatius n’hi ha molts i, afortunadament, de gent que es dedica a l’educació i que sap el que es fa, també. De persones amb instruments de comunicació útils també n’hi ha moltes. Caldria connectar una cosa amb l’altra. Però si ve un cap de setmana i tenim un moment lliure i no se’ns acut res més que anar a un centre comercial a comprar i, a més, rondinem perquè tanquen a les sis en comptes de les set no farem res.

Has vorejat la política institucional, però mai t’hi has posat. Procés Constituent, el 2013, va ser un intent de partit alternatiu, però no va acabar de quallar. Dius que prefereixes fer l’altra política que l’alta política... Des del carrer es pot fer una política més efectiva?
Totes ho poden ser. La política institucional no l’he practicat mai –a banda del petit intent amb Procés Constituent– i no la rebutjo. No m’atreveixo a dir que una sigui més eficaç que l’altra. Aquesta és la que jo he optat per fer a través de campanyes de moviments socials i és on m’he sentit més còmode. Però jo no estic en contra de fer polítiques que puguin transformar les coses. No en sé fer i segurament m’hi enrabiaria molt. Si una política es fa bé, democràticament, honradament i d’acord amb els interessos de la gent, pot portar millores. També és cert, però, que de política se n’ha fet molta i molt dolenta.

La política dels moviments socials és una política més lliure?
Sí, això seguríssim. La política de partit –com ja diu en el nom, partit– fa política d’una part i a mi el que més m’agrada és la política global, per tothom. A mi em neguiteja de vegades la política de les campanyes electorals, en general. Quan hi ha pàgines electorals, tanco el diari o passo a la pàgina següent, perquè el que hi surt sovint es deriva d’uns interessos una mica mesquins.

“Tinc fe en el gènere humà; està situat en un camí de progrés que estem obligats a seguir.”

A més, has remarcat que la teva voluntat ha estat sempre l’espectre ampli: poder acollir com més persones millor i entendre els matisos i les diferències, cosa que potser no casa amb el funcionament dels partits...
Efectivament, ha estat la meva voluntat. Però hem de ser bones persones i admetre que a vegades algú ho deu fer amb bona intenció i d’altres, malauradament, per pura estratègia política.

L’enyorat Joan Barril deia que eres “el profeta desarmat que sacseja les consciències”.
En Joan Barril era un gran personatge. Érem amics. Ell va morir el 2014 i érem amics des de l’any 1971 o 1972, encara que no fóssim íntims per anar a fer un cafè cada tarda. Era una persona encantadora, entranyable i molt creativa, amb moltes idees, que una vegada se li va ocórrer dir de mi això al seu programa de ràdio, El cafè de la República, que tenia molta repercussió. Va quedar això del profeta desarmat... i jo molt content que m’ho digués ell.

T’agradaria que et recordessin així els teus milers d’alumnes i de persones que t’han seguit en conferències, llibres, mobilitzacions?
No, no. La gent que em recordin com aquell xicot que s’anava movent pel món, que feia el que li agradava, que tenia molts amics, que pecava de massa xerrameca... El que sí que et puc assegurar és que he tingut una vida molt feliç.

Aquesta pandèmia tan bèstia, que ha fet fràgil tothom, dius que és un avís del planeta i una gran oportunitat de canvi del model econòmic. Veus vímets per poder teixir canvis?
Podrien haver-hi canvis si hi hagués voluntat d’anàlisi i de compromís. És probable que les coses canviessin si volguéssim saber què passa al món i estiguéssim disposats a perdre alguns privilegis nostres en favor d’aquesta transformació. Algun petit punt de llum hem de deixar. Soc un home addicte a l’esperança. No crec que tinguem el dret a perdre l’esperança. De mica en mica ha d’anar pujant. Jo no me’n voldria anar d’aquest món dient que no s’hi pot fer res i que tot està perdut. Al contrari, s’hi poden fer moltes coses. Però analitzant, comprometent-se i perdent la por: no podem tenir por.

I aquesta esperança permanent teva que et fa dir que ”mai és tan fosc com abans de sortir el sol”, emulant una dita xinesa, d’on brolla?
D’entrada hi ha un caràcter personal innegable: per la raó que sigui, soc optimista, com un altre pot ser pessimista. També crec –i no sé quin qualificatiu donar-li– que jo tinc fe en el gènere humà, que pot derivar de la dimensió de la persona humana, de les meves creences cristianes i d’altres coses, però que creu que l’home –ens agradi o no– està situat en un camí de progrés, que estem obligats a seguir. Aquestes creences són molt generalitzades i intenses? No. Soc una persona d’acció cristiana devota? Tampoc. Però tanmateix tinc la impressió que la fe em dona aquesta esperança.

Moltíssimes gràcies, Arcadi, per aquest testimoni d’humanitat tan interpel·lant. T’has fet teva aquella frase d’Eduardo Galeano que diu que “molta gent petita, en llocs petits, fent coses petites, pot canviar el món”. Te l’has aplicat a tu mateix i n’has estat un clar exemple.
Ho he intentat. I desitjo que la vostra tasca periodística –que al mateix temps és educadora i de convivència social– en aquests Vallesos avanci.