Ets un sociòleg i periodista de projecció al país, fet al Vallès –a Terrassa i a la UAB. En què marca la teva trajectòria aquest territori a la menuda?
Marca el paisatge humà, no tant el físic, que simplement és una memòria visual i una familiaritat, que no crec que marqui el caràcter, pròpiament dit. Sí que marca, però, el paisatge humà en el sentit que aquesta és una comarca industrial i que quan jo vaig néixer gairebé només era industrial, amb un mica d’agricultura. El paisatge de referència eren les fàbriques i els telers, telers i telers..., ja fos en fàbriques grans o en tallers petits. Passaves pel carrer i anaves sentint el tatrac-tatrac dels telers que la gent es posava al quarto de reixa, que en dèiem, l’habitació que donava al carrer i on hi cabien potser un parell de telers i on la gent feia feina. Per tant, aquest soroll dels telers i de l’olor de la llana i l’oli, de l’olor dels pals de llum enquitranats... això sí que és un paisatge humà del Vallès, perquè el Vallès era això. Amb els horaris de fàbrica i al so de les sirenes d’una ciutat ordenada, encara que pobra, i que pels de fora era molt lletja –pels de dins no, perquè t’acostumes a totes les lletjors i si són familiars deixen de ser lletges. Aquest paisatge fixat pels horaris de fàbrica marca, com també marca la proximitat.

La teva era una família menestral...
Sí, sí. El meu avi matern, l’avi Ros, provenia d’Andalusia. Va ser un xicot que als 15-16 anys va venir d’un poble d’Almeria que es diu Instinción. La llegenda diu que va venir amagat als frens d’un tren des de València a Barcelona –com si vingués amb pastera. Va marxar perquè volia ser artista. Dibuixava bé i tenia qualitats i el mestre el va empènyer cap endavant. Tenia una germana a Terrassa i va venir-hi molt jove. Va acabar fent de marbristra, del que en deien art funerari, làpides. També feia escultures pròpies i esculpia per escultors d’anomenada de la ciutat i de fora que no sabien treballar el marbre i que feien el motllo en fang. Va ser un artesà que va viure de fer el seu ofici tota la vida.

“L’activitat en el que ara en diem societat civil és el que em va portar a interessar-me per una dimensió social.”

L’altre avi, Salvador Cardús i Florensa, va ser un eminent historiador i cronista local, declarat fill il·lustre de la ciutat. Aquesta és tota una herència, no?
I tant, és una bona herència, però les coses no són ben bé el que semblen... El meu avi es va posar a treballar de molt criatura, com aquí era habitual. A les indústries tèxtils hi treballaven alguns homes però també moltes dones i nens, com es veu bé a les fotografies del Museu de la Ciència. El meu avi va tenir un accident laboral als 10 o 12 anys, en què es va enganxar una mà, i això el va forçar a deixar la fàbrica. Llavors va entrar d’ajudant en una farmàcia i va tenir la sort que el farmacèutic el va empènyer a estudiar. Ell era orfe de pare i s’havia posat a treballar molt jove per al manteniment de la família. Va acabar fent de comptable tota la vida en una indústria també tèxtil i els vespres i caps de setmana es dedicava a la història local. Era un historiador aficionat, que sembla que ho va fer bé i a qui no li han hagut d’esmenar cap de les obres que va fer. No tenia estudis d’historiador però coneixia bé la gent que es dedicava a la història. Va ser secretari de Soler i Palet, un dels prohoms de les Bases de Manresa. El meu avi estava molt compromès amb el país i va ser d’aquells casos típics, que la Guerra Civil la van patir doblement, primer per catòlics i després per catalanistes. Junt amb dos o tres terrassencs més és dels que més va treballar per la conservació de les esglésies de Sant Pere, per la salvació del patrimoni artístic que durant la guerra civil s’hi va amagar, i per la restauració del Castell de Vallparadís. En qualsevol cas, però, l’extracció de la meva família és popular, potser no estrictament obrera però sí menestral: un artesà, un oficinista...

I el teu pare va ser un pèrit tèxtil.
El meu pare, com era habitual aquí, va entrar a treballar al tèxtil, va estudiar el peritatge industrial i com a pèrit tèxtil va treballar a la fàbrica, on va anar pujant fins que en va acabar sent director tècnic. Ho va ser fins que amb la crisi del tèxtil dels setanta es van tancar totes les fàbriques i el meu pare es va quedar a l’atur amb poc més de cinquanta anys, com passa ara. Aquesta experiència d’una família amb cinc fills on el pare es queda de cop a l’atur, amb tota la indústria tèxtil parada i sense expectatives de poder anar a buscar una altra feina al sector del qual ets expert, ja me la conec...

A Terrassa, des de jove, et bellugues en la vida associativa, cultural i musical, oi?
De nano, no gaire, perquè vaig tenir una infància feliç, però molt familiar i prou, perquè a casa eren molt gelosos de la vida familiar i, per tant, no vaig ser escolta ni res d’això. Estàvem molt a casa. A partir dels quinze anys, però, vaig entrar al centre d’esplai de can Palet a fer de monitor i a les colònies d’estiu. També és en aquesta època que començo a cantar al Cor Montserrat i a través seu conec els Amics de les Arts i entro en contacte amb l’activitat més cultural i compromesa de Terrassa i comarca. A partir d’aquí sí que s’hi van sumant coses, perquè l’una porta a l’altra. Com que cantava al Cor Montserrat i estava amb els Amics de les Arts, vaig estar un parell o tres d’anys ajudant un grup de teatre, ocupant-me dels llums. I així les coses es van anar fent cada vegada més complicades, sempre molt al costat de la música. Una mica més grans vam tenir un grup, que es deia Registre 23, que durant quatre o cinc anys ens vam dedicar a anar a cantar per aquí i per allà.

Éreu un grup a l’estil de la nova cançó?
Sí, sí. I vam morir d’èxit, si val l’expressió, perquè llavors gairebé tots estudiàvem i compaginar els estudis amb aquesta activitat era molt complicat, perquè vam començar a anar bé i ens demanaven molts concerts que no podíem atendre i això ens va portar a plegar.

Llavors devies estudiar Econòmiques a l’Autònoma...
Sí. Estudio Econòmiques ja que era l’únic lloc on es feia alguna assignatura de sociologia, perquè la carrera com a tal no existia. Sóc professor de sociologia, però la meva titulació i formació és d’economista amb una mica de sociologia.

Què t’aporta en la teva formació tota aquesta activitat juvenil a Terrassa?
M’influeix i molt. El món de l’esplai, que em posa en contacte directe amb un dels barris de Terrassa, Can Palet, em fa conèixer de prop el món de la immigració, perquè hi havia molta canalla de famílies procedents de la immigració i això vol dir conèixer pares i famílies en situacions molt precàries. Tot això et dóna consciència política sobre la mena de ciutat i de país en els quals vius. L’activitat cultural del Cor Montserrat també implicava compromís polític perquè cantàvem el Bestiari de Pere Quart i altres peces d’aquesta mena. I amb el grup Registre 23 cada cop que fèiem un concert havíem de portar totes les lletres a la censura, al Govern Civil a Barcelona, que ens va prohibir concerts. I això era al principi dels 70.

Déu n’hi do! Què hi feies al grup? Cantaves, tocaves?
Jo cantava, bàsicament. Érem vuit o deu, un grup una mica de l’estil del grup Coses. Teníem pretensions de fer-ho bé i la veritat és que teníem dos o tres músics bons, que després han estat músics professionals d’anomenada, com ara en Jordi Reguant, que és un dels clavicembalistes més importants que té el país, que toca amb en Jordi Savall; o en Pep Borràs, que ara és el director de l’Escola Superior de Música de Catalunya (ESMUC), gran intèrpret del fagot, que llavors era el més jove del grup i tocava flautes. O sigui que al Registre 23 no ens mocàvem amb mitja màniga i gairebé tots havíem passat per corals i sabíem cantar una mica. Vam començar musicant un llibre de poemes de Martí Pol, el Vint-i-set poemes en tres temps, i això em va permetre conèixer el poeta, a qui vam anar a veure a Roda de Ter diverses vegades. És aquesta activitat la que et vincula amb el país i et porta un dia a Roda de Ter a veure un poeta que està en una cadira de rodes o que et rep al llit. Aquesta activitat cívica, junt amb altres coses, és segurament la que em desperta l’interès social. Perquè jo sóc de ciències –m’anaven bé les matemàtiques, la física i la química– i en un recorregut normal –i si hagués jugat a futbol o hoquei, que això es feia molt a Terrassa– probablement hauria acabat fent enginyeria. Aquesta activitat en el que ara en diem societat civil és el que em va portar a interessar-me per una dimensió social, en la qual em va semblar que la sociologia em podria ajudar.

L’esplai parroquial és el que t’acosta a un cert món eclesial?
El món de l’Església és una altre món que m’influeix, és una altra de les potes de la meva formació. Jo era dels d’anar a missa i de llegir les lectures, perquè sóc d’una família d’una fe profunda i honesta. Tinc un oncle capellà a les Franqueses –Mn. Josep Cardús, rector de Marata, que és tota una institució– i quan l’anàvem a veure a Marata, a casa seva t’hi podies trobar de tot: des de Josep Verde Aldea (impulsor del PSC-Reagrupament els darrers anys del franquisme) fins al bisbe de Barcelona. Jo era un nano, però allà veies que a l’Església també hi havia un món viu i diferent. A part del meu oncle, a Vacarisses, on passàvem els estius, vaig conèixer un mossèn, Sebastià Codina, que encara ara n’és el rector, que també em va ajudar molt a iniciar-me en lectures de l’espiritualitat francesa, com la de Michel Quoist –teòleg i sociòleg– i d’altres pensadors com José Maria González Ruíz i José Maria Díez-Alegria, que eren els catòlics progressistes de l’època. I vaig seguir els documents del Concili Vaticà II, que van anar sortint els anys posteriors de fer-se, publicats per l’Abadia de Montserrat. El de l’església va ser un altre món que em va permetre no quedar precisament tancat, com a vegades es diu equivocadament, sinó que per a mi va ser una porta oberta al món, en una societat com la nostra que era molt pobra, en la qual la televisió no era una porta oberta a res i, en canvi, el món de l’Església sí, si tenies la sort de conèixer un parell de capellans espavilats i progres, que t’hi acompanyaven.

“A Terrassa i Sabadell no entendríem la realitat de la ciutat sense les caixes pròpies i la seva pèrdua és un fet de molta gravetat”

Ara potser ja no ho és tant?
Ara ho veig difícil. Ara més aviat diria que el problema és que si hi entres no et tanquin la porta al darrera.

I tu que ets d’una família lligada al món del tèxtil –en un món de treballadors i empresaris, una mica polaritzat–, què et sembla que deixa en el pòsit cultural de la gent de Terrassa, Sabadell i del Vallès?
De pòsit, no sé si en deixa gaire, perquè la societat ha canviat infinitament. En primer terme, perquè hi ha molta societat nova que d’aquesta Terrassa i d’aquest Sabadell industrials no en sap res. En aquest sentit, Terrassa i Sabadell tenen algunes particularitats diferencials, perquè Terrassa era una ciutat més dura, que sempre va tenir fama de ser una ciutat on la lluita política i la confrontació entre obrers i amos havia estat més dura. Hi havia alguns tòpics que alguna cosa devien reflectir...

Allò dels senyors de Terrassa i els homes de Sabadell?
Exacte. En el sentit que els amos de Terrassa eren més amos i més distants, fins al punt que molts se’n van anar a viure a Barcelona. Jo no ho he estudiat bé, però la ciutat que jo vaig conèixer de petit era una ciutat dura, conflictiva i molt dividida. De tot n’hi havia dos o tres i ben barallats: dos grups de teatre, dues corals, dos no sé què...

I això mantenia una polaritat entre amos i treballadors?
No estrictament d’amos i treballadors, sinó de conservadors i progressistes. O eres del Social o dels Amics de les Arts, dels conservadors o dels progres. Això era modulat, perquè mai no és tan clar com l’esquema presenta, ja que tot és més complex i hi ha una mica de tot a tot arreu, però també hi havia els que estaven més sota la influència de l’Església i els que eren més menjacapellans. I, és clar, en una ciutat com Terrassa que creix d’una manera espaterrant, amb molta gent de fora que no ha viscut mai aquestes olors i sorolls –perquè dels anys setanta cap aquí això ha canviat radicalment–, no sé massa què en queda d’aquella societat vallesana, avui. Alguna cosa en deu quedar, però més aviat poquet. Ara bé, és clar que quan aquesta composició social hi era, això marcava molt els estils de vida i els que anaven a un col·legi o altre. Es digui el que es digui, les divisions socials, quan nosaltres érem petits i joves, eren molt més accentuades que no pas ara. Era una societat molt més classista que no pas la d’ara, i tant!

A la societat vallesana actual hi tenen una forta incidència les onades migratòries del sud d’Espanya dels anys 50, 60 i 70. Com la canvien?
Terrassa i la comarca han tingut aquesta progressió migratòria durant tot el segle vint. A finals del segle xix Terrassa tenia 16.000 habitants, i acaba el segle xx amb 200.000. Ara som a la ratlla dels 215.000. Imaginem-nos què hauria pensat un terrassenc dels 16.000 que eren a finals del 1900 si li haguessin dit que al cap de cent anys haurien estat 200.000. S’hauria imaginat que no en quedaria res de la ciutat i probablement que ni es parlaria el català. En canvi, la ciutat ha sobreviscut i té uns elements d’identitat de ciutat encara treballadora, que configuren una determinada cultura. És, però, una ciutat molt il·lustrativa del que és el país, que és un país d’immigrants, que creix amb l’aportació de gent que ve aquí i hi arrela i s’incorpora al territori de maneres molt diverses, perquè no tothom arrela igual. El país es fa així i hi ha gent que no ho entén perquè a Europa no hi ha gaire exemples de ciutats que amb un segle passin de 16.000 a 200.000 habitants i que no passi res; que no ens haguem matat ni pegat. Ja hi ha casos d’aquests, però per molt menys la gent es pega i aquí no ens hem barallat.

“Em sembla fora de lloc establir més rivalitats entre Sabadell i Terrassa que les bromes pròpies entre veïns de ciutats properes.”

Té sentit que encara es parli sovint de les generacions vingudes als anys 50 i 60 com d’immigrants?
És clar que no. El que passa –i a mi això m’ha interessat molt, més enllà de l’experiència local– és que, per l’anomalia política en la qual vivim com a país, hem tingut una certa dificultat per assumir positivament i amb tranquil·litat aquesta realitat que som de país d’immigrants. I com que hem hagut de preservar tantes coses, ens convenia inventar la idea d’un país amb unes arrels, un passat i uns orígens molt forçats, que gairebé no han existit mai, que l’havíem d’exagerar per justificar la supervivència com a nació. Em sembla, però, que si haguéssim pogut viure una situació de normalitat política i haguéssim estat una nació amb tots els seus atributs, amb un estat, com serem aviat, doncs hauríem pogut també assumir molt millor la realitat migratòria dels orígens del nostre país. Si no fos pel meu avi d’Almeria, jo no seria aquí i això ho tinc clar.

Dels anys 90 ençà el Vallès ha viscut nous moviments migratoris molt forts, derivats de desplaçaments de població interns (procedents de Barcelona i del seu cinturó) per un creixement residencial, tant a les ciutats com als pobles, plens d’urbanitzacions. El fenomen s’ha paït bé?
El creixement demogràfic de l’última dècada del segle vint i la primera d’aquest segle al Vallès ha estat enorme i d’això plora la criatura. No s’ha paït prou bé, però s’ha paït millor del que es podria imaginar. És un creixement causat tant per la immigració estrangera extracomunitària com per l’arribada de població residencial que venia de Barcelona, perquè aquí hi trobava habitatge més barat. Encara que les comunicacions no fossin fantàstiques, trobaves un habitatge molt millor i a un preu molt més raonable. Recordo que quan aquest creixement es donava, ja vaig fer notar que el problema no el tindríem tant amb l’immigrant que venia de fora a treballar aquí i que ja aniria arrelant, com amb aquest resident que ve a dormir aquí i fa servir les ciutats com a dormitori, però que no sap gaire on viu i què hi ha al seu entorn, perquè no treballa aquí i que el lleure sovint el fa fora. La incorporació d’aquest que ve d’aquí mateix, a vegades pot ser més complicada que la del que ve de lluny.

Esclar que el Vallès no és precisament un territori com Osona o l’Empordà... però manté una certa identitat pròpia?
Sí, és una comarca amb alguns trets identitaris vinculats al territori, marcats pel fet que estem a prop de Barcelona, cosa que ens dóna una quantitat de serveis molt grans i una dimensió cosmopolita –com a experiència, més que com a mentalitat–, que probablement és més difícil de tenir en altres comarques del país. Baixar a veure teatre, cinema o música a Barcelona des de Ripoll és més excepcional que fer-ho des de Terrassa, perquè ho tenim a 25 minuts. Els de Terrassa i Sabadell sempre dèiem que Barcelona era el nostre barri marítim, fent la broma típica. El caràcter obert i cosmopolita i la densitat de la vida cultural en ciutats com Sabadell i Terrassa són enormes. Sabadell té una vida musical que és molt més del que li tocaria a una ciutat de les seves dimensions. I a Terrassa també hem tingut uns nivells de vida cultural, musical –particularment amb el jazz– i teatral que són excepcionals per a un país com el nostre. Hi ha coses que també marquen l’experiència com són tenir el parc de Sant Llorenç del Munt a tocar. Estem, per tant, a vint minuts del centre de Barcelona –una gran capital– com a quinze minuts del peu de la Mola, amb un paisatge de muntanya esplèndid que, a qui li agrada anar a caminar cada setmana per Sant Llorenç, pot fer-ho. Això no afecta tots i cadascun dels 200.000 habitants de Terrassa o els de la resta del Vallès però sí que constitueix una massa crítica d’individus molt vinculats a les ciutats i els pobles, que fan una xarxa, un teixit sòlid, sobre el qual es construeix tot el que hi ha al voltant. El Vallès té característiques molt pròpies.

I la teva tesi particular sobre el reüll amb què Sabadell i Terrassa (i viceversa) sempre s’hagin mirat respectivament, quina és?
Això passa a totes les ciutats properes, que entren en competició, com és el cas també de Tarragona i Reus. Terrassa i Sabadell eren dues ciutats molt semblants en molts aspectes, amb una indústria tèxtil en competició. Jo no ho he viscut, però es deia –quasi com una llegenda– que els nanos s’anaven a apedregar a la riera, que és un reflex de rivalitats divertides. He conegut gent que ho vivia amb una certa passió, tot i que ara hi fem més broma que altra cosa. A Terrassa sempre hem tingut la impressió que els de Sabadell són més creguts, perquè feien servir eslògans com ara “Sabadell, la ciudad más lanera del mundo” –que nosaltres traduíem per “la ciudad mas pavera del mundo”–, però és un fet que durant molt de temps era molt més comercial que Terrassa i si volíem veure bon cinema havíem d’anar a Sabadell. Sabadell portava un cert avantatge sobre Terrassa en alguns aspectes que després diria que s’han invertit, perquè els últims anys Terrassa ha fet una estirada cap endavant esplèndida. Amb tot, em sembla fora de lloc establir més rivalitats que les bromes pròpies entre veïns de ciutats properes.

“El país ha fet un salt endavant impressionant, ple d’il·lusió i en plena crisi.”

Encara que aquí tothom és molt de la seva ciutat o poble, el Vallès té vigència com a referent comú?
Hi ha una pertinença que és la més present en les xarxes de relacions humanes, que és la de la pròpia ciutat o poble. La gent de Terrassa ens sentim molt de Terrassa i fem terrassanquisme i a vegades la gent de fora se n’estranya. I això passa igual a Sabadell, Granollers, Sant Cugat, Rubí... Cada ciutat té unes identificacions molt clares, però al final també se’n té una de més general, la vallesana, perquè aquesta és una comarca físicament natural, on compartim la muntanya, la plana, i la proximitat amb Barcelona... En aquest sentit, configura un espai molt similar d’experiències i d’interrelacions. I d’interessos, és clar. El Vallès existeix per nosaltres, per descomptat.

Terrassa i Sabadell acaben de perdre les seves caixes d’estalvi centenàries. Què significa això?
Les caixes han sigut institucions que han ajudat molt a donar vitalitat a ciutats com les nostres. No em sé imaginar ni Sabadell ni Terrassa sense haver tingut durant més de cent anys la Caixa de Sabadell i la Caixa de Terrassa. I jo diria que en algunes ciutats del nostre entorn que no han tingut caixes pròpies es nota. Com seria Granollers si hagués tingut una Caixa de Granollers pròpia? Si hagués tingut una institució que hagués pogut mimar el seu empresariat i el seu comerç o les seves entitats culturals d’una manera més intensa, que hagués donat més capitalitat encara a Granollers, no hauria estat encara més forta? Sense menystenir res, perquè Granollers té altres virtuts, com que ha exercit més la capitalitat comarcal que altres ciutats, potser perquè està més a l’interior. A Terrassa i Sabadell, però, no entendríem la realitat actual de la ciutat sense les caixes i la seva pèrdua és un fet molt important i de molta gravetat. No sé si ens n’acabem d’adonar prou. La crisi econòmica general ara ho dissimula tot, però amb el temps –d’aquí a quatre o cinc anys– ho notarem; notarem com ha canviat la situació per culpa d’aquesta absència.

I ara parlem del país, que avança cap a l’emancipació nacional. Uns dies abans de la gran manifestació de l’Onze de Setembre, a la cloenda de la manifestació feta a Terrassa, ja avisaves que la marxa de Barcelona entraria a la gran història del segle xxi. La vas ben encertar, no?
La vigília no costava gaire d’encertar-ho. Era més difícil encertar el que descrivia el 2010 al llibre El camí cap a la independència, que és el que ha acabat passant en bona part. Perquè llavors encara no hi havia la sentència del Tribunal Constitucional contra l’Estatut i, tot i la mobilització popular de les consultes, encara tot podia semblar només una flamarada. Ja feia uns quants mesos que jo deia que a la tardor d’aquest 2012 es produiria un canvi de fons, que d’aquesta tardor no passaria. No m’imaginava que fos necessàriament amb la manifestació de l’Onze de Setembre el desencadenant, però sí que seria aquesta tardor, perquè la situació no es podia allargar gaire més.

De com s’han precipitat els esdeveniments a partir de l’Onze de Setembre, sota la conducció del president Mas, la gent n’està sorpresa. Tu també?
El paper del president Mas era fonamental i jo esperava i tenia una confiança plena que s’hi posaria al davant i que ho lideraria, però naturalment no sabia ni com ni de quina manera. I com que l’experiència del que era la cultura convergent sempre era allò de “sí, però no” i “una mica sí, però ja ho veurem”..., m’ha sorprès la contundència, l’alegria i la manera desacomplexada de fer del president, que l’ha anat transmetent a tot el govern i al país sencer. En aquest moment tot el govern està responent a les provocacions amb una alegria a la qual no hi estàvem acostumats. Aquí ens acostumem tots a tot de seguida, però, si fem memòria, recordem que ens han estat incordiant des de fa molt de temps i que, si d’aquí mai es contestava, sempre era per estovar-ho. Ara, en canvi, tothom se sent com alliberat i parla amb tranquil·litat i si algú diu una barbaritat no se li deixa passar.

La societat catalana ha respost al repte del nou horitzó nacional amb més esperança que por?
Del tot. El que haurem d’explicar és que una cosa és el que hagi passat i l’altra és saber per què ha passat, perquè les coses podrien haver anat d’una altra manera. Aquí, el sorprenent és el següent: el 2006 s’acaba el procés de reforma de l’Estatut, que es pot dir que és un procés fracassat, i ho vam veure de seguida. Tot el procés ja va ser un desastre, un fracàs: Guerra passant-li el ribot; Mas pactant-lo gairebé d’amagat, a última hora; s’aprova amb un referèndum pels pèls, sense cap mena de ganes ni d’il·lusió. Una mica per allò tan català de dir “més val això que res”. L’Estatut és l’últim peix que posem al cove. És clar, de seguida es comprova que aquest “més val això que res” era fals i que, de fet, “més valia el no res que això”. Molt aviat hi va començar a haver mostres molt clares que la cosa no anava, tant en la negociació dels nous acords econòmics com en qüestions com l’obligació de fer una hora més de castellà a la setmana a totes les escoles. I et preguntaves: després de discutir un Estatut d’autonomia nou, a Madrid un divendres poden decidir que a totes les escoles facin una hora més de castellà, així, per la cara? Però quina mena d’Estatut hem acabat parint? I llavors, aquí es va produir una reacció que es exactament la contrària del que s’havia previst. Tothom deia: si fracassa l’Estatut, això farà que tot el país quedi atrapat en una depressió que vés a saber si ens en sortirem. I, en canvi, el país, un cop entén que s’ha acabat això de l’autonomia, i havent-se sentit veritablement humiliat, comença a respondre dient que cal passar pàgina i això produeix una sensació d’alliberament enorme. Recordo que anava a fer conferències el 2008 i el 2009 i que et trobaves al davant un públic diferent per parlar de la independència. Hi havia moltes més dones que abans; hi havia gent jove i gent gran, i cares alegres. No veies gent emprenyada, no hi havia emprenyament sinó il·lusió. Això va creixent com una bola de neu i es va posar per davant de la política i durant un parell d’anys, del 2010 fins al 2012, la política i els líders polítics han anat molt endarrere del que el país estava corrent, fins a la manifestació, que és l’expressió més contundent de tot això. La política ha hagut de fer una actualització, que l’ha feta immediatament, amb el president Mas al davant, però tota la resta també, ens sentits diversos. A favor o en contra, però tothom ha hagut de refer els seus discursos, reposicionar-se i trobar els nous equilibris, per posar-se al dia del que el país està exigint.

L’hostilitat social al procés per l’Estat propi, internament ha estat poca...
L’hostilitat dins la societat catalana és anecdòtica i molt impostada. Pot haver-hi gent amb més o menys prudència, que explicita més o menys l’adhesió, però fins i tot al món de l’economia, que sempre és el més prudent, no li fa por i ja està fent números per veure com s’acomodarà a la nova situació. El país ha fet un salt endavant impressionant, ple d’il·lusió i en plena crisi. Entenc que la crisi pot haver ajudat a prendre consciència del que ens convé, per bé que aquí també havíem fet disbarats tots solets. Però el cert és que ara ens estan fent pagar dues vegades la crisi. Ja havíem pagat dues vegades el creixement i ara ens fan pagar dues vegades la crisi. Vam pagar el nostre creixement i el dels veïns i ara amb la crisi ens fan pagar la nostra retallada i la del conjunt.

“La identitat és el futur, no és el passat. L’important és tenir una identitat de futur, un projecte de prosperitat, un lloc on identificar-se i fer arrels.”

El fet que el greuge econòmic, l’espoli, hagi fet obrir els ulls de tanta gent, pot fer que la seva adhesió al procés sigui més feble i conjuntural, més oportunista que interioritzada?
No necessàriament. Hi ha caigudes del cavall que vénen per camins molt diferents: un hi arriba perquè s’ha casat amb no sé qui i un altre, a qui això no li ha interessat mai massa, resulta que té un fill adolescent que cada dia l’insisteix amb la independència. Jo conec casos de gent que hi ha arribat pels fills, que et posen de cara a la paret i et pregunten si no t’adones de què està passant. Però a vegades és pel sentiment, o pels avis de tradició republicana o per la butxaca i l’economia... Tothom hi arriba com hi pot arribar i no tothom viu les mateixes experiències. Però un cop hi som, no vol dir que ens hi quedem tal com hi hem arribat, perquè un pot arribar-hi per la cartera, però això no vol dir que es quedi amb l’expectativa de treure’n calés. Un cop s’hi arriba i es descobreix la possibilitat de ser nacionalment lliure, s’obre un món molt més ample i ric on no només esperes que no et fotin els calés sinó també que el país sigui més pròsper i just, i tingui unes estructures d’Estat pròpies dels segle xxi, que puguem tenir veu pròpia a Europa, que el món ens reconegui i puguem mostrar la nostra potència cultural a tot arreu. Hi arribes d’una manera, però t’hi quedes d’una altra.

Per això dius que, quan s’aconsegueixi l’estat propi, ens vénen anys d’il·lusió?
Sí. Intueixo un salt cap endavant d’aquest país que no sé què durarà –perquè tampoc no pot ser que duri infinitament–, però sí deu o dotze anys de prosperitat accelerada i amb la gent amb ganes i il·lusió de fer les coses bé i de poder explicar al món el que som i el que hem fet; de poder explicar com es resolen desafiaments com el de la immigració, que aquí s’ha sabut gestionar com enlloc del món; o com es manté una llengua amb una situació de minorització; o com es gestiona una diversitat cultural com la nostra. Crec que als catalans ens vindran a estudiar gent de tot el món. Econòmicament, segur que farem un salt endavant i demostrarem capacitat de governar-nos de manera justa. Serà un país pròsper.

Abans d’arribar-hi, el procés serà dur, amb totes les traves imaginables des d’Espanya i del govern espanyol. El país està disposat al sacrifici necessari?
Serà dur però veig el país disposat a aguantar el sacrifici, cosa que no passava fa un o dos anys. Llavors veia l’oportunitat però no sabia veure si seríem prou gent i prou disposada. Ara veig que som prous i que hi ha ganes. Ara sabem que hi ha moltes dificultats, però també que tindrem honor i glòria en cas d’èxit. La possibilitat de tenir al davant, per primera vegada en molts anys, la possibilitat de ser un país tal com molts havíem volgut i per al qual molts avantpassats havien lluitat, dóna molta força i ens farà molt resistents.

I si el procés no sortís bé?
Doncs que ho tornin a provar els que vénen al darrera, no passa res. El que és segur és que, després d’una experiència d’aquestes, res no quedaria igual, perquè les coses no són iguals i no es tornaria a com era tot abans. Les condicions en les quals ens mouríem serien molt diferents. Si no s’arriba a produir el que volem, és que l’adversari haurà hagut de ser molt astut i haurà hagut de canviar molt. Però jo veig el país madur: hi ha una generació de gent d’entre 35 i 45 anys que són boníssims i que assumiran el protagonisme d’aquesta transformació.

Dius que una Catalunya independent encara ha de ser una societat més acollidora. Com cal casar les diverses identitats que hi ha a Catalunya?
La identitat és el futur, no és el passat. La gent venim d’on venim i és igual si és d’una banda o d’una altra. L’important és tenir una identitat de futur, un projecte de prosperitat, un lloc on identificar-se i fer arrels. Això és la identitat en les societats avançades. Aquí, equivocadament, les arrels sempre les hem associat al passat i és al revés, perquè les arrels no és d’on vens sinó d’on t’instal·les. Si aquest és un país pròsper, la gent farà arrels aquí, que fins ara ha vingut per això. I ha vingut a arrelar aquí perquè aquí podia prosperar. Per això ha vingut gent tota la vida: tot el segle passat i l’anterior i l’altre. I si aquest país és capaç d’oferir prosperitat vol dir que és capaç d’oferir identitat, que no vol dir mirar al passat sinó al futur. El passat ens divideix, però en el futur ens hi podem trobar tots.

A més del procés d’emancipació, Catalunya, com tot Europa, viu una forta crisi econòmica que no sembla conjuntural i amenaça l’Estat del benestar que hem conegut, que requereix canvis d’actitud personals i com a societat. Com cal afrontar la nova realitat?
Seria ridícul que digués que els catalans tenim la solució, però Catalunya fa molts anys que ha après a viure a la intempèrie, sense la protecció d’un estat fort. Aquí no hem salvat la llengua perquè l’Estat ens l’ha protegit sinó malgrat ell. I tenim una capacitat de creació cultural que no és gràcies a l’Intituto Cervantes sinó a què els creadors s’han espavilat. Les indústries tampoc han tingut un gran suport de l’Estat i la gent s’ha espavilat a exportar i anar pel món. La mateixa incorporació de la població immigrant ha estat meritòria, perquè la manera com ens hem dissolt els uns amb els altres ha estat com posar un sucre en un cafè, que de la dolçor de l’un i el gust amargant de l’altre en surt una cosa nova. Això és el que hem fet nosaltres; que hem canviat tots i ens hem dissolt. Ho hem fet sense estructures d’Estat, i això que sempre havíem pensat que ens feia anar al darrera del món, perquè érem febles i aspiràvem a tenir un estat fort per estalviar-nos-ho, ara hauríem d’entendre que els temps ens han posat al davant, sense que sigui ben bé un mèrit nostre. Perquè la feblesa en què hem viscut nosaltres ara és la feblesa de tothom. I ara Europa haurà d’aprendre a viure sense les estructures d’Estat fortes que la protegien com l’han estat protegint fins ara. Però aquesta ja és la nostra realitat: Extremadura té tres o quatre vegades més de funcionaris que nosaltres per fer el mateix. En aquest país molta feina ja la tenim feta, perquè ja tenim menys funcionaris que a la mitjana europea i una sanitat millor amb menys diners. A vegades el que ens falta és visualitzar millor les enormes fortaleses que tenim, paradoxalment, com a resultat de la nostra feblesa estructural.

Però en l’àmbit personal no caldrà aguditzar més l’enginy per sortir-se’n?
Ara ho haurem de fer més, però si hi ha algú que està preparat per fer-ho som els catalans. No vull semblar arrogant ni dir que aquí no ens han d’explicar res, perquè ens han d’explicar i hem d’aprendre moltes coses de tot el món. Amb tot, aquí en molts sentits, de la precarietat i la feblesa n’hem sabut fer virtut quan calia. L’estat que tindrem hauria de no espatllar això. Per tant, ha de ser un Estat molt lleuger. L’oportunitat que tindrem ara de ser un dels primers estats avançats de l’Europa del segle xxi hauria de servir per fer un Estat molt lleuger que garanteixi el que és fonamental de garantir: uns nivells de benestar i justícia social bàsics, amb capacitat d’oferir prosperitat a qui se la mereixi. Això estem en condicions de fer-ho.

I, tornant al Vallès, en aquest context de transició nacional i de canvi del model econòmic, veus la societat vallesana forta, feble, preparada, capaç?
La societat està preparada, però li falta el lideratge polític adequat. En aquests moments, el lideratge polític local al Vallès –encara que no és igual a tot arreu– no està prou a l’alçada del país. I no perquè no hi hagi perfils personals bons o no hi puguin ser. Però el que tenim és l’herència d’un país que s’ha acabat, i és més el reflex del que s’ha acabat que no pas del que ha de venir. Al Vallès la societat també va per davant de la realitat política institucional.